Вы ещё не с нами? Зарегистрируйтесь!

Вы наш автор? Представьтесь:

Забыли пароль?





Александр Ткаченко. Лишь бы был свет!

Автор: Татьяна Бек
Информация о публикации: «Вопросы литературы» 2001, №1
Прислана / источник: Мая Рощина
Раздел: Интервью

Расскажите друзьям и подписчикам!


— С какого года ты — генеральный директор Русского ПЕН-центра?

— С 94-го, ровно шесть лет... Но с тобой мы познакомились гораздо раньше — на Днях Маяковского, в Грузии, в 78-м году. Я там получил поэтическую премию. Вторую. А первую получила Марина Кудимова. Она тогда в Тамбове жила, а я в Симферополе...

— И Тамбов сочли более несчастным городом, чем Симферополь, да?

— За первую премию тогда и деньги давали, небольшие (но для нас очень большие), и еще ЦК комсомола издавало книжку. А у меня уже была книжка, и я был членом Союза писателей.

— Как твоя первая книжка называлась?

— «По первому свету».

— Да, давненько мы познакомились, — ты в ту пору среди молодых был популярным автором. И считался «авангардистом» — по ритмике.

— Все шло от моего неумения писать нормальные стихи. Ритмически организованные и зарифмованные. А я пришел из футбола — и начал писать стихи, как мог. Футбол дал мне то, что он мог дать только мне: аритмию. Пластические переходы из одного ритма в другой. Джазовость стихов.

— А что в футболе предполагает ритмический аналог в поэзии?

— Прежде всего — движение. Футбол и поэзия похожи по эстетике. Сама по себе форма футбольной игры — это стихотворная форма. В футболе ты играешь среди заданных правил и в определенных рамках. Ты должен в этих рамках — не выходя — пройти по лезвию бритвы. Так и в поэзии — твори что угодно, не выходя за грани, скажем, трехстопного ямба. Или хорея. Второе: поэзии близка яркость и чувственность футбола, где человек тратит всю свою психическую, нервную, эмоциональную энергию. Он тратит чувственность, как и в стихах.

— Сублимация?

— Именно. И пластика игры похожа на пластику стиха. Как и в стихах, в футболе много мистического.

— Например?

— Очень много зависит от судьбы и от самой игры внутри человека. Футбол всегда воспринимали как некую военную игру. Захватить ворота, победить противника, стать завоевателем. Я придумал свою теорию, и мне она кажется более приемлемой, тем более что она гуманитарная. Если ты возьмешь на поле мяч и сильно ударишь его просто вверх, то он улетает так, что его практически не видно. А потом вдруг возвращается. И я понял, что там наверху кто-то есть и что он играет с тобой, тебе возвращая мяч. Поэтому я думаю, что не открою нового: это — Всевышний! В футбол ты играешь с Всевышним. Когда ты бьешь по воротам, желая забить гол, то ты стремишься прорваться в другое пространство. Не завоевать его, а именно прорваться и пообщаться с теми сферами, которые тебе раньше были недоступны. Ты делаешь это и вдруг понимаешь, что движение твоей ноги поднимает целый стадион и за твоим движением наблюдают 50 (а порой и 100) тысяч человек. И ты практически становишься наравне с боготворцем. Понимаешь?

— Конечно, понимаю.

— Раз ты можешь повелевать массой людей, значит, ты можешь разговаривать их языком. Как бы это кощунственно ни звучало...

— Футболист как локальный Бог.

— Заметь, что очень многие великие футболисты кончали трагически.

— Почему?

— Потому что Бог им не прощал того, что они становились наравне с ним.

— В какой команде и какую футбольную «должность» ты занимал?

— Я был нападающим, потом — полузащитником, а потом я получил травму... Начинал я и играл четыре года за «Таврию» Симферополя. В 17 лет я уже сыграл за команду мастеров около 45-ти матчей. Это очень много, и я был вымотан. Футбол — это действительно случай и судьба, потому что даже если ты умеешь все, надо, чтобы тебе везло. Со мною рядом были мои одногодки, которые играли не хуже меня (многие даже лучше), но у них не сложилось. А у меня сразу был как взрыв. Помню, я сидел на скамейке запасных — первая игра. А я один из пяти юношей, которые сидели в запасе так, на всякий случай. И наша команда при огромном стечении народа проигрывала на родном поле со счетом 1:0. И тренер, который сидел с нами, безнадежно сказал: «Ну, кто спасет команду?!» — и посмотрел на скамейку. И почему-то пальцем показал на меня. «Может быть, ты? Ну-ка выходи». Он сказал это от отчаяния, а не потому, что я мог спасти команду. Раздеваюсь и разминаюсь. Оставалось 10 минут. Когда я вышел на поле, то тут же получил мяч... С моей подачи полузащитник прямо на меня въехал в ворота. На следующий день все местные газеты написали, что семнадцатилетний юноша спас команду. Всё. В один день я стал знаменит. «Он — везунчик!»

— И сколько ты был в футболе?

— В общей сложности около десяти лет.

— Тренер показал на тебя пальцем: «Он нас спасет». А был ли кто-то в литературе, кто сыграл роль этого тренера?

— Да. Когда мне было 23 года, я начал тайно писать стихи. Просто выражая себя. Поэзию до этого не любил. Учился на физмате. Четыре курса закончил, но до диплома не дошел. Понял, что мне это не нужно. А стихи я начал писать потому, что влюбился, а она от меня ушла. История банальная. Я лежал в больнице, она пришла — и, как у Маяковского, «муча перчатки замш,/сказала: «Знаете —/я выхожу замуж». И я спросил: «Как же я останусь?» Она ответила: «Ты сильный. Ты выкарабкаешься. А если не вполне сильный, то это тебе стать сильным поможет». И я стал писать корявые стихи, связанные с темами квантов и физических законов, — и потом я показал стихи Вознесенскому.

— А как ты на него, что называется, вышел?

— Дело в том, что в последние годы я играл во Владимире. Там была местная команда мастеров. Во Владимире жила Капитолина Леонидовна Афанасьева — первая редакторша Вознесенского.

— Книжка «Мозаика», да? Она у меня есть, сохранилась.

— Ага. И я там с нею познакомился. В Политехническом институте, где она работала редактором, — а я туда перевелся. Она сказала: вы должны ходить ко мне. Но тайно. И я целый год тайно ходил к ней, и она ставила мне руку. И сейчас я все больше убеждаюсь, как это было важно. Я писал в месяц по 10—15 стихотворений...

— А как она тебе ставила руку?

— «Это хорошо». «Это плохо». Первое — она мне дала огромный список книг, и я тайком от футболистов (скрывался) стал ходить в библиотеку. Говорил: пошел по бабам...

— А шел по книгам.

— Именно. Я этот список быстро прочитал, как бы понял, что к чему, но мне все это не нравилось. Рамки! А я хотел быть свободным, как на поле, где мне — как нападающему — предоставлялась полная свобода. Твори! И Капа... Главное, что я ей верил беспрекословно. «Это выкинуть. А это дописать. Слабовато. Получилось». И через год она сказала: «Ну, Сашенька (она так меня называла), теперь я больше не могу вам помочь — вы от меня достаточно набрались». Я говорю: «А теперь кто?» А она: «Только вы сами. Есть еще один человек — Вознесенский. Он вам может помочь — не в смысле напечататься, а дальше постигать мастерство поэзии». И она дала мне его телефон. Было это в 68-м году — так давно, что кажется неправдой.

— Сколько тебе лет было?

— 23 года. В один из приездов из Владимира в Москву я по этому телефону позвонил. «Я звоню от Капы». А для Вознесенского «Капа» было как закон. «Она мне посоветовала показать вам свои стихи». «Конечно. А чем вы вообще занимаетесь?» — сказал Андрей (потом мы долго, вспоминая это, смеялись). «Я — профессиональный футболист». Молчание в трубке — и он сказал: «Саша, а может быть, не надо встречаться?» Сейчас бы я ответил, что не надо так не надо. А тогда во мне была юношеская наглость и самоуверенность (сейчас этого нету), и я сказал: «Надо, Андрей Андреич!» И мы договорились о встрече... Учти, что как раз к тому времени я прочел всего Достоевского, который на меня подействовал колоссально: я вынес, что нельзя стесняться себя и что для человека важен катарсис, — говори, жалуйся, плачься, рассказывай всем, что тебя мучит (так ночью, во сне, я написал бредовую поэму о любви «Заколдованный круг»). И я пришел к Вознесенскому, читал ему свои стихи... Он одобрил, но сказал, что в моих стихах должен появиться человек. А у меня тогда были стихи, повторяю, все больше связанные с физикой. И года два я, проезжая с владимирской командой через Москву, забрасывал Вознесенскому стихи, потом звонил, и он мне в двух словах давал оценку. И однажды, когда я ему в очередной раз позвонил, он мне сказал: «Саша, я вас поздравляю. Вы стали поэтом». И все — положил трубку. А потом дал мне адрес крымского поэта Николая Тарасенко, своего друга. Когда я вернулся в Крым, то я с этим поэтом встретился. Так началась история с моей первой книжкой, которая вышла в Крыму в 72-м году. Долго не выходила, а как только вышла, ее раздолбали на съезде Союза писателей Украины. Обвинили во всех грехах: модернист, формалист, авангардист. А я-то так писал попросту от неумения писать в классическом стиле.

— Я думаю, что тут дело не в неумении (вначале не умеют писать все), а во внутреннем темпераменте и даже во внутренней асимметрии. Почему некоторые сразу тянутся к стиху регулярному и организованному, а других с младых ногтей влечет верлибр? Биология? Генетика?

— Я думаю, что в человеке-поэте заложено два начала — ритмическое, рифменное и, с другой стороны, тяга к полной свободе. Кстати, первый в русской словесности верлибр — это «Слово о полку Игореве»... Какое начало органичнее? Об этом можно спорить и просто говорить очень долго. Но я — как бывший физик — скажу коротко: есть две природы света. Волновая и корпускулярная. Первая утверждает, что все излучается волнами. Вторая — что частичками, корпускулами. Так вот — какая нам разница, волновая или корпускулярная? Лишь бы был свет.

— Точно сказано: и впрямь — лишь бы был свет!

— Мне все равно, какой поэт Айги. Если он излучает свет, то хорошо. В ХХ веке у поэзии (и в русской литературе тоже) появились некоторые новые ценности. Раньше больше ценились музыкальные созвучия, а теперь рифма порою становится затором. Хотя у меня прежде была даже личная теория: нужно очень сильно себя в рифме выдрессировать, а потом... Нет, лучше скажу так: рифма — это словно ты летишь и летишь на самолете, а потом у тебя выпадение-замирание: верлибр! Воздушная яма. Поэтому, пустив себя по воле только свободного стиха, верлибра, ты неизбежно теряешь свою самую главную особенность — когда ищешь новую рифму, то через нее к тебе приходит новый смысл. Рифма как посошок, с которым ты переходишь через речку. Для поэта, если он начинает зарифмовывать заведомый смысл, наступает конец. Я, начиная писать стихотворение, никогда не знаю, чем его закончу. Рифма вытягивает неожиданные слои подсознания. Верлибр этого лишен. Для верлибра самое главное — парадоксы. Как я любил свободные стихи Бурича! Верлибры появляются на свет легче, чем стихи рифмованные: верлибры сразу готовые. Мне в юности хотелось писать и так, и так: нравилось изящество Мандельштама и разлапистость Уитмена. Вообще, пишущего стихи нельзя уместить в одну пропорцию! Хочется быть и создателем, и разрушителем формы — лишь бы высечь из себя некую искру.

— Есть ли у тебя братья в поколении?

— Поскольку я до 80-го года жил в Крыму, то я там и сложился. Мне там было хорошо и тихо. До определенного момента. Там была прекрасная крымская Таврическая библиотека. Белая гвардия, прежде чем эмигрировать, оставила после себя книги в университете. Там я прочитал все, что было запрещено или полузапрещено. Допустим, Шенгели. Или Ницше, Шопенгауэра. Тихо-спокойно читал и вызревал. В Москву я приехал со сложившимися убеждениями.

— А когда ты сюда приехал?

— В 81-м — и поступил на Высшие литературные курсы. Мэтром был Александр Петрович Межиров, который — при всей нашей разности — дал мне очень много. Он знал, что в стихах я не его поля ягода, он вначале пытался меня вовлечь в свои сферы, но понял, что я человек довольно-таки крепкий. Отдельный. Мы были в прекрасных отношениях, я часто ночевал у него на даче, знал его семью, но в мою натуру он не влезал. У меня в ту пору появилась повесть в стихах «Моль» — сюрреалистического характера, цикл из одиннадцати стихотворений, где я впервые попытался соединить метафору с повествовательностью. Это был мостик к прозе.

— А для тебя поэзия и проза — это далекие стихии?

— Раньше я категорически полагал, что это совсем разные вещи. Если поэт сворачивает и сжимает картину мира, то прозаик ее, как свиток, разворачивает. Я и сейчас считаю, что Пушкин — поэт, из которого выросла повествовательная проза. А Лермонтов иное — это уже чистый экзистенциалист. У него в стихах сюжет непредсказуем. Из этой точки пересечения Пушкина с Лермонтовым пошли две основные линии русской поэзии ХХ века — Пастернак, Мандельштам, Цветаева, с одной стороны... С другой...

— Твардовский?

— Именно Твардовский. Вторая линия более тупиковая. Хотя Бродский, как ни странно, относится ко второй, к философски-повествовательной, да? И, кстати, он — сам гений — завел целое поколение подражателей в тупик. Но это разговор слишком длинный.

— Ты так и не ответил — ты «в поколеньи друга не нашел»?

— Почему? Нашел. Они ко мне и в Крым приезжали — мы очень дружили с «метаметафористами»: с Алешей Парщиковым, с Сашей Еременко, с Ильей Кутиком. Хотя я и постарше, но мы были близки. А из старших я больше всего дружил с тем же Вознесенским (еще не могу не помянуть добрым словом Михаила Кузьмича Луконина — он меня поддержал: он тоже был когда-то футболистом, а в стихах моих ему был близок рваный ритм). Многие находили у меня Вознесенскому подражательство — ничего подобного. Это лишь внешняя сторона — метафоры, экспрессия. Но у меня метафора всегда больше тяготела к разговорной речи (об этом писал еще в те года Ал. Михайлов) и ритмика совсем другая. А главное, что у меня своя судьба.

— Как бы ты определил главное в ней?

— Я вырос в Крыму. А это место — космополитическое. Мать была крымчачка, отец был русский хохол.

— А что такое «крымчаки» — жители Крыма?

— Нет, это народность или этническая группа, которая в корнях своих имеет греков и итальянцев, евреев и испанцев. Это видно по фамилиям. Если сегодня я встречаю Анжелло, то я знаю, что он — крымчак итальянского происхождения. А если человек с именем Дормидор, то это — испанское начало. Пейсахович — еврейское. В Крыму многие нации сходились и ассимилировались. Моя мать, например, прекрасно знала татарский язык. Ее девичья фамилия — Зенгина («зенгин» по-татарски — это «бедный»). Отец был хохол из того рода, который в свое время бежал на Волгу. Смесь. Крым вообще — смесь. Для наших мест национализм — это нечто абсолютно чуждое. У моих покойных родителей в друзьях были все нации. И я другим быть не мог: здесь зачатки моей... Как бы это сказать? Словосочетание «правозащитная деятельность» ненавижу.

— Лучше сказать «общественный темперамент».

— Скорее всего. Считаться профессиональным правозащитником — оно мне претит. Я просто — пишущий человек. А это, как его ни назови, начало во мне пробудило КГБ, когда пытались меня завербовать.

— Таскали?

— Не то слово! Когда я в Крыму стал более-менее известным автором, они устроили против меня несколько провокаций. И льстили, и пугали. Ненависть к ним мне завещал отец. Он тридцать лет был в партии, и при Сталине исключили — потом восстановили. Получил инсульт. Так вот он, незадолго до смерти, мне сказал: «Сын, запомни, что люди оттуда — это самые страшные люди. Они будут с тобой дружить, но потом во имя непонятных тебе интересов тебя предадут». Он в меня это вложил. У меня чрезвычайно (возможно, предвзятое?) отрицательное к ним отношение: я считаю, что человек, который добровольно идет туда работать, он ненормальный. Он хочет жить среди нас, но быть выше нас. За нами — подглядывать. Решать за нас. Вмешиваться в чужую интимную жизнь. Внятно и честно завербовать они никого не могли, и они давили. С ними — вообще — нельзя — разговаривать. Обыграть эту контору невозможно! Можно сыграть только вничью.

— Я припоминаю, что у тебя с «этой конторой» была некая история, развернувшаяся вокруг поэмы Вознесенского «Ров». Не расскажешь ли ее здесь?

— Отчего же не рассказать. Это была в свое время одиозная история. В начале 70-х в Симферополе, на десятом километре, появились гробокопатели. Стали они рыть противотанковый ров, сделанный перед самой войной руками простых граждан Симферополя, чтобы в случае, если танки пойдут от Феодосии, был заслон. Вот. И там (я сейчас рассказываю тебе такие вещи, которых не знает никто, — говорю впервые, и этого нет даже в поэме Вознесенского: такое в стихах не умещается), на этом месте, в декабре 1941 года было расстреляно 14 тысяч евреев. В этом же рву расстреливали и крымчаков, которых причисляли к иудеям. Почему моя мама, когда отец ушел в крымские леса (а он был одним из организаторов партизанского движения), с семьей эвакуировалась в Чкаловск Оренбургской области.
В ноябре 1941 года по Симферополю поползли слухи, что всех евреев собирают, чтобы сделать для них гетто. Собирайте, дескать, теплые вещи и ложки. Под Симферополем создавали такой специальный «город». Почему это произошло так быстро и их не отправили, скажем, в Дахау или другие концлагеря? Потому что в Феодосии высадился десант — и немцы поняли, что надо спешить. За две недели нужно было расстрелять 14 тысяч человек: колоссально «тяжелый труд»! Немыслимая работа. Свидетель (мальчиком — ему тогда было лет 12) видел, как это было, с расстояния полкилометра. Стоял крик, шел дождь, было очень холодно, были на возвышениях установлены станковые пулеметы — и людей просто гнали на них, и пьяные немцы (думаю, что трезвому это сделать просто невозможно) примитивно расстреливали наползающих на них людей. А почему так много золота? Обычно, как мы знаем, немцы раздевали жертву догола — Бабий Яр. Здесь они спешили и заставляли сбрасывать с себя только верхнюю одежду. Несчастных людей расстреливали в исподнем. Все, что люди спрятали, с ними осталось. Понимаешь?

— Еще бы не понять...

— А пальто и бушлаты кучами после этой варварской акции сдавали в комиссионные магазины. Мне рассказывали, что когда «гражданское население» вернулось с войны, то кто-то мог купить пальто и найти в подкладке золотые монеты. Короче, все семейное золото, которое люди брали с собой, осело с ними на дне рва... Людей засыпали — и история пошла дальше. Там поставили надгробие — маленький памятник: «Здесь в 1941 году фашистскими оккупантами были расстреляны советские граждане». И так далее. Кто-то из полицаев, участвовавших в этих расстрелах, когда он вернулся через тридцать лет — отсидев, сказал своим людишкам: «Копайте, там есть золото». И они начали копать.

— Языческая страна!

— Копать стали тайно и тихо. Появились подкопы. Началось это в 72-м году и продолжалось до середины 80-х. Продолжалось оно долго и спокойно. Копались в трупах, которые хорошо сохранились (холод), копались, как звери. За ночь с лунки глубиной в полметра поднималось наверх золота (коронки, кольца и прочее) на 70—80 тысяч рублей. Помнишь, какие это были деньги по тем временам? И никуда это не отвозилось, а сдавалось тут же, в городе Симферополе, в ювелирные магазины.

— И что же, в КГБ этого не знали?

— Не смеши. Слушай дальше. Году в 85-м я стал вообще поднимать голос (а ко мне приходили люди и просили защиты: например, татары, которые возвращались в Крым, покупали тут дом, а их выпирали обратно в Сибирь или в Казахстан) — и, в частности, стал выступать против этой дикости и преступления. А меня начали запугивать. А потом махнули рукой и просто продолжали делать свое: он, дескать, пускай говорит, а мы будем по-прежнему туда лазить. И я понял, что без Москвы не обойтись. Надо, чтобы меня услышали. И я позвонил Вознесенскому. У меня было на руках дело, как сейчас помню, № 1650. Я сказал: «Андрей, прилетайте ко мне. У меня для вас кое-что есть» (мы всегда в то время говорили по телефону на эзоповом языке). Он прилетел — и мы сразу сели на машину и поехали туда, на раскопы. Был апрель месяц 86-го года. Страшно: кости, волосы, веревки, лестницы. По всему пространству. С нами был мой друг адвокат Владимир Зубарев. Фотограф Аркадий Левин. Сделали фотографии. Андрей уехал в Ялту, а я остался. На обратном пути он прочитал мне первые куски из поэмы. Сказал: «Давай еще раз туда заедем». И мы вместе, туда заехав, улетели в Москву. Мой друг следом прислал пачку фотографий. Вознесенский с этими фотографиями пошел в ЦК, в ЦК пришли в ужас — не от того, что происходит вокруг симферопольского рва, а от того, что об этом выйдет поэма... А я вернулся в Крым и узнал, что 19 апреля в военном аэропорту сел военный самолет, из которого вышли инспектор ЦК КПСС, зам. начальника всесоюзного КГБ, генерал армии, — в общем, пятерка с нашими фотографиями, которая поехала на раскопы, убедилась, что это не ложь, и — в обком партии. «Срочно бюро обкома!» Собрали и выбросили эти фотографии на стол. «Что у вас происходит?» После этого сняли 20 человек крупных партийных работников и секретаря обкома. «Шишки» полетели. А когда пятерка уехала обратно, то меня попросили в обком. Мы с Первым шесть часов ругались, один на один. «Ты предал Крым!» — было мне сказано. Все крупнейшие американские газеты об этом написали.
Хотели провести перезахоронение — свалить всех в одну кучу и сделать братскую могилу. Я их убедил, что так нельзя. В итоге из Инкермана привезли белый камень — и весь п-образный ров был выложен камнем на протяжении семи километров. И это покрыли металлической сеткой и залили бетоном. Засыпали землей. Посадили маковую поляну. Поставили памятник. Его открыли в апреле 87-го года.

— А что написали на памятнике?

— «Здесь были расстреляны 14 тысяч еврейских граждан». Сейчас этого уже нет. И камня уже нет. Такая вот история... А еще интересно, что гэбэшники меня отлавливали и говорили: «Ты должен убедить Вознесенского, чтобы в поэме не было еврейской темы». — «Нет!» И они меня стали травить. Вышла у меня книжка «Подземный мост» — сразу в местной партийной газете появляется статья «Куда ведет подземный мост?». Из меня сделали чучело. Доканывали. Меня спасал мой друг врач Александр Алексейчук, который приходил в пять вечера и говорил: «А ну на стадион!» Я еле добирался, делал 20 кругов, и из меня выходила вся эта грязь.

— А поэма Вознесенского появилась беспрепятственно?

— В Москве все это принимало иные формы. В «Юности», где «Ров» готовился к печати, до последнего момента стояло: «Здесь были расстреляны 14 тысяч советских граждан». И — к чести Андрея Дементьева — когда цензура все прочитала, то они вместе с Вознесенским «советских...» исправили на «евреев». И это прошло так — был взрыв! Появилась масса и читателей, и журналистов, и свидетелей...

— Давай перейдем к Русскому ПЕН-центру — как в твоей жизни возник этот «сюжет», который теперь, как я знаю, забирает огромную часть твоей энергии?

— Я вступил в ПЕН в 89-м году с первого момента его образования. И тут же я решил, что буду работать в комиссии «Писатели в заключении». Первым возникло дело Ширали Нурмурадова. Его посадили в тюрьму в Чарджоу, в Туркмении, и мы за него очень переживали.

— По какому обвинению его посадили?

— За то, что он выступал против Туркмен-баши — причем не как политик, а как поэт. Он, кстати, замечательный поэт, и в Туркмении до сих пор таксисты включают его кассеты, чтобы слушать его стихи, как у нас в свое время Высоцкого. Он — народный поэт. И он написал против Туркмен-баши эпиграммы, и тот его начал преследовать. Приехали в Москву друзья Ширали и сказали, что уверены: его в Чарджоу хотят убить. И меня обуяла идея конкретной помощи этому талантливому человеку — да не в общем, а конкретно. Я пошел к начальнику ГУИНа города Москвы (а каждый такой случай, как я убедился в дальнейшем, это еще и и г р а). Фамилия его была Гуляев, — не знаю, где он сейчас, но дай ему Бог счастья. Пришел и все рассказал. Говорю: «Нам бы хотелось, чтобы нашего товарища перевели из Чарджоу отсиживать в тюрьме в Москву». Он говорит: «Чтобы его перевести в Москву, мне нужно разрешение нашего министра, а на это уйдет месяц-два. Вы же говорите, что ему там опасен каждый день. Своим звонком и приказом я могу его перевести из Чарджоу в пензенскую тюрьму. Только у нас сейчас денег нет. Если ПЕН-клуб заплатит за дорогу ему и двум конвоирам (самолет), то я это сделаю». Я согласился: Пенза — рядом. Денег достали: скинулись. И Шира перевели в пензенскую тюрьму, что позволило его друзьям туда ездить и делать ему передачи. Он стал сотрудничать с радиостанцией «Свобода». Это было первое дело, когда я понял, что возможна конкретная правозащитная помощь.

— Его ведь в результате освободили?

— Через полтора года. Он начал московскую жизнь (в Туркмению возвращаться было нельзя) и долго даже жил в ПЕН-центре. У нас часто собирались приезжающие в Москву туркменские диссиденты. Потом его арестовал ОМОН за хранение наркотиков (они ему были подброшены знакомым из Ашхабада), и он попал в подмосковную тюрьму. Он заболел там воспалением легких. Это была провокация туркменских властей. Экспертиза показала, что при Ширали был не наркотик, а белый порошок вроде зубного. Опять скинулись и вместе с Юханом Эбергом поехали туда и вытащили Ширали «под залог». Он был абсолютно больной, и мы положили его в писательскую больницу. Машина туркменской прокуратуры все время стояла внизу: они хотели его забрать из больницы — и в аэропорт. Он в халате и тапочках убежал через черный ход и прибежал прямо сюда, в ПЕН-клуб. Мы его здесь скрывали дней пять. Потом он был отправлен в Швецию, где до сих пор и живет. Пишет стихи, прозу, очерки для радио «Свобода».
— И ты Ширали больше не видел?
— Нет, через год после его отъезда я приехал в Швецию, и меня встретили пять или шесть туркмен, которым мы также в свое время помогли туда, в Швецию, уехать. Они, будучи беженцами из Туркмении, были в Москве арестованы ФСБ за журналистскую оппозиционную деятельность. Их увезли на красном «жигуленке», они пропали дней на семнадцать, мы писали во все инстанции... Потом их в декабре на морозе выпустили чуть ли не босиком и без ничего — и они опять же пришли в ПЕН. Обогрели, дали водки, выслушали... И вот уже в Швеции все они меня встретили в аэропорту и подарили мне дубленку («Здесь так холодно!»), в которой я до сих пор хожу. Так было трогательно... Потом я пришел к Ширу — туда, где он живет на окраине Стокгольма. Он попросил у меня в долг сто крон. «Пошли, — говорит, — в магазин. Я хочу цветы купить». «Какие цветы?» — Я удивился. Зашли в цветочный магазин, и я вижу, что он — как конь в овсах — что-то ищет. Вынюхивает. Покупает огромный букет маков с засушенными головками. Продавщица все это ему завернула. И он, как ребенка на руках, нежно понес по Королевской улице этот сверток. И тут до меня что-то начало доходить. Пришли домой. Он заварил чай и стал туда крошить мак. Я выпил — и поплыл. «Шир, — говорю, — что ты со мной сделал? Я же не восточный человек». А он в ответ: «Ты должен попробовать! Для меня это память о родине».

— А он в Швеции стихи пишет?
— Постоянно. Пишет на туркменском. А на шведский его переводят через русский. Ему там, конечно, скучно, но если выбирать между жизнью и смертью... Это победа!

— Расскажи, пожалуйста, про историю с Алиной Витнуховской.
— В этой ситуации нужно понимать одно. Суд, в течение пяти лет судивший ее дважды, сказал, что она не является распространителем наркотиков. И нужно сказать себе: «Я — верю — решению — суда». Вот и все. Иначе впадаешь в неверие. Мы спасли человека, который без нас погиб бы, если бы попал в тюрьму. За последние два года, что она не в тюрьме, она изменилась резко в лучшую сторону. Она пишет, она выпустила три или четыре книги за это время... Был путь — в тюрьму и оттуда уже в никуда. Да? С таким прошлым. А удалось спасти человека, единственного в своем роде и очень талантливого, как бы кто к ней ни относился.

— А что происходит с делом Пасько, у которого недавно вышла интересная документальная книга «Мы поем глухим», написанная на материале тюремных дневников. (Напомню: Пасько был обвинен в шпионаже в пользу Японии за то, что опубликовал в газете материалы об экологических преступлениях российских военных.)

— Когда я этого человека впервые увидел во Владивостоке в тюрьме, он произвел на меня ошеломляющее впечатление своим физическим, и моральным, и духовным здоровьем. Все же видно! Я себе сказал: такой человек никогда не может быть ни шпионом, ни предателем родины. (Битов мне потом рассказал, что он, впервые увидев Пасько, подумал то же самое.) И еще я самому себе внутри сказал: в чем бы его ни обвиняли, буду его защищать до последнего. Он — мой коллега, журналист и писатель.

— Ну, и как же ты его защищал?

— Для меня это была крайне тяжелая история. Потому что в нашей стране защищать человека, который от тебя находится на расстоянии 10 тыщ километров, очень трудно. А это длилось около двух лет. В 99-м году — с января по август месяц — я прожил в самолете. Слетал туда и обратно («Москва—Владивосток») десять—одиннадцать раз. Вместе с обратными перелетами — двадцать раз. Перелет длится девять часов. Но когда есть смысл и цель, то все можно перенести. Просто трудно. Две недели в суде — потом перерыв. После перелета — джэт-лэг, сдвиг во времени, долгое состояние дискомфорта и сонливости... В каждом деле — помимо общего — задевает какая-то частность, нечто личное. Почему этого парня посадили? Во-первых, потому что парень слишком поверил в свободу слова — особенно будучи военным. Он — журналист острый, вот и стал писать открыто о самых острых проблемах, которые существовали на флоте. Он привлек к себе внимание: темы брал болезненные и затрагивающие крупное начальство с их неблаговидными делами. Второе: сброс жидких радиоактивных отходов в океан, которые приходят к японским берегам. Японцы выделили огромные деньги на все это дело — почти половина куда-то исчезла. Пасько поинтересовался — куда? Еще «преступление» — то, что писал о продаже флота (два крейсера были проданы сеульцам за бесценок). Деньги тоже исчезли. Приехал высокий чин из Москвы и сказал, что журналиста, который гонит такую волну, надо убрать, и немедленно. Третье: в бухте Чажма произошел взрыв подводной лодки, где погиб почти весь состав. Высшее офицерство флота создало «черный список» погибших и долгое время получало за них деньги как за живых. Чичиковщина. Пасько и об этом написал. И так далее. Каждое обвинение в адрес Григория было одно нелепее другого. Просто ФСБ поставило своей целью от него — как от журналиста — избавиться. Мое возмущение было связано еще с той памятью об отце, о которой я уже говорил, — как он меня предостерегал: «Страшные люди».

— Сейчас Григорий Пасько на воле. Ему больше не грозит ничего? Его оставили в покое?

— Человек, которого так долго преследовали, имеет основания для тревоги и пессимизма. Опасность существует. Надеюсь, что он будет полностью оправдан1.

— Видишь, как Достоевский (ты о его влиянии на свою судьбу говорил вначале) в твоей жизни аукнулся: герой, следователь, «преступление и наказание»... Только преступление не «преступника», а наоборот.

— Когда мы со Львом Тимофеевым выступали общественными защитниками по делу Новодворской, то у меня уже выработался некий стереотип. Судья говорит: предоставим слово двум экспертам, которые написали резюме. Встают два «гриба» лет по 65 — оба сотрудники Российской академии наук. Я их спрашиваю, где они работали до того, как пришли в РАН? Судья: «Это к делу не относится!» Я: «Относится». Начинают мяться. Один отвечает: полковник КГБ в отставке. Ясно! Второй: то же самое. Я задаю вопрос судье: «Неужели в России нет ни одного специалиста-эксперта, который бы не работал в КГБ? Я протестую, я не считаю их специалистами в литературной публицистике». Они зачитали свой бред (разжигание межнациональной розни... русофобия... оскорбления в адрес народа...) по поводу статьи Валерии Новодворской «Наше право налево». 97-й год. И тогда адвокат Генри Резник встал и прочел твое заключение (помнишь, ты его написала по просьбе ПЕН-центра) с элементами контент-анализа. И оно — сработало!

— Я очень рада. Помню, что я в этом исследовании доказывала, что с критериями наших обвинителей вполне можно было бы посадить и Салтыкова-Щедрина за его метафоры, гиперболы, сказки и притчи.

— Лукашенко в том же 97-м году посадил в тюрьму поэта Славомира Адамовича за стихотворение, которое называлось «Убей президента». Там нигде не было написано: «Убей президента Лукашенко», хотя в тексте упоминаются «Сашкины усы». Но нигде нет указания, что прототип — Лукашенко. Так вот. Этот поэт восемь месяцев просидел в тюрьме, привязанный к железной кровати. Как несчастный пес. Мне сообщили из Белорусского ПЕН-центра, что, мол, «мы пытаемся защищать», но ничего не получается. Что делаю я? Я произвел поэтический разбор этого текста, доказывая, что он может быть направлен на любого человека. Смотрите: я — тоже Сашка, и «президент», и с усами! Я закрутил и еще покруче. Позвонил десяти людям — Лихачеву, Ахмадулиной... И они все это письмо подписали. Я его факсом отправил адвокату в суд. Он встал и прочитал «мнение» с выразительными фамилиями. И Славомира Адамовича отпустили. Теперь он на свободе.

— Какая вдруг оптимистическая нота! Слово еще что-то значит и может.

— Раньше мы вообще не имели права бороться в суде за свободу слова. Сейчас мы не только можем бороться и влиять — мы порою можем в ы и г р ы в а т ь. И в этом смысле я иногда делаюсь оптимистом. И судей, и прокуроров можно потихоньку расшатать, заронить в их головах сомнение... «Вот чайник какой-то приехал из Москвы... Что-то плетет о свободе слова... А вдруг некто за ним стоит?..» Но самый большой оптимизм в настоящее время мне внушает огромная тупость большинства наших прокуроров. Помнишь, как у Пастернака: «Намереньями добрыми/доводят нас до бунта». Будь они умными, мудрыми и образованными, они бы нас обвели. Но когда Леру судят за статью в газете «Новый взгляд» и прокурор спрашивает: «Новодворская! За что вы оскорбили русский народ?» — а она говорит: «Я не оскорбляла русский народ, я просто процитировала Достоевского относительно «твари дрожащей», поэтому в контексте моего очерка и прозвучало слово «тварь»...» И прокурор на полном серьезе, замахав руками, говорит: «Ну, хорошо — с Достоевским мы потом разберемся!» Тут засмеялись даже судьи, не говоря о зале. Ее оправдали полностью.

— Вот и отлично. Мы тоже потом разберемся с Достоевским... А как ты думаешь: у ПЕН-центра в ближайшее время будет много дел по защите писателей, публицистов и свободы слова?

— Уверен, что работы будет много. Надо искать и хороших адвокатов и готовить мощное общественное мнение — именно от этих двух составляющих и зависит основная деятельность ПЕНа.

— И напоследок такой психологический вопрос: ты уже несколько лет находишься на скрещении творческой и общественно-гражданственной линий. Как тебе кажется: связан ли художественный дар со склонностью к правозащитной деятельности, с желанием добиваться справедливости? Или это не всегда взаимосвязано?

— Скажу откровенно: я в нашем брате писателе с этой точки зрения разочаровался. В огромном большинстве — амбициозны, трусливы, сервильны и страшно эгоистичны. А я считаю, что спасти человека на правозащитном уровне — это тоже твое произведение, которое ты пишешь жизнью. Плохо, что в тридцатилетних и сорокалетних ребятах я таких тенденций не замечаю вообще. Есть одиночки, но это всегда исключение. Впрочем... Одиночка может сделать больше, чем многие.

Июль 2000

_________________________

1 Сейчас (я делаю эту ремарку, вычитывая верстку беседы, в ноябре 2000 года) Военная коллегия Верховного суда отменила приговор и отправила дело на новое судебное разбирательство. Этим она Пасько наказание продлила (за преступление, которого он не совершал) минимум на год-полтора. Более того: в тексте постановления явно звучат мотивы, которые подсказывают будущему суду будущий приговор по делу — виновен в измене... Но я хочу спросить господ офицеров из ФСБ ТОФ военной прокуратуры: если более двадцати следователей в течение двух лет и военный суд в течение семи месяцев не смогли найти весомых доказательств вины Григория Пасько, то с какой стати должен страдать «подсудимый», который никаких преступлений не совершал? Ведь его, по сути дела, за несовершенное преступление будут судить второй раз. Этим своим решением Военная коллегия еще раз подтвердила дух презрения к либеральным, демократическим ценностям. Военные и выходцы из ФСБ хотят взять реванш, заглушив все демократические начала — свободную журналистику, независимые суды и многое другое.



Михаил Лезинский [2009-02-27 12:18:44]
Я , наверное , один из немногих , кто писал о Саше Ткаченко при жизни .И за несколько месяцев , когда он приехал по приглашению в Израиль , мы с Леной Минкиной на её машине выехали в Тель-Авив , где Саша проводил встречи ... Объятия , поцелуи - моя жена Анна запечатлела встречи на фото . "Работала" в качестве репортёра .
Фотографии я успел ему выслать и книгу свою , где есть его "крымская" фотография , сделанная по приезду в Севастополь Булата Окуджавы .

Ответить
Людмила Рогочая [2009-02-19 04:40:21]
Спасибо за правду.

Ответить
Валерий Митрохин [2009-02-18 15:47:05]
Крым помнит А.Ткаченко!Жаль, что его больше нет на земле!!!

Ответить